被跨国举报算神马？我当年还被屈米抄走拉维莱特方案呢——耶鲁知识雷锋专访Zenghelis
知识雷锋
被
跨国举报
！！！
10月26日耶鲁大学媒体中心负责人AJ Artemel收到一封来自中国的跨国举报信，善意地质疑有关10月15日Elia Zenghelis讲座的报道和评论是否得到学校和Zenghelis的许可。感谢这封邮件让我们意识到了编辑上的疏忽，并特此声明：之前的报道和这篇采访已获取耶鲁建筑学院和Elia Zenghelis的许可。此外，这封举报信让我们有机会对Zenghelis进行了追加采访，耶鲁知识雷锋侯岳与曾老先生谈笑风生，淘来了不少建筑史上罕为人知的内幕八卦。
采访时间：2017年11月1日
采访地点：耶鲁大学建筑学院
Q
A
侯岳
耶鲁大学建筑学院研究生
Elia Zenghelis
希腊建筑师，OMA重要创始人，影响了一代建筑师
Me：Elia您好~
Elia：你好~我非常感兴趣你写的讲座报道和评论，不知道你都写了什么呢？
Me: 在文章的开头，我提到当今很多人对OMA的了解就是Rem （Koolhaas），但1975年事务所是由你们两对夫妻共同成立的……
Elia：哈哈，对！不过她们两个（指Madelon Vriesendorp和Zoe Zenghelis）都不是建筑师，是艺术家，而且她们并不屑于给建筑项目绘图（乐）！
Me：我在查资料的时候察觉到了，她们停止建筑绘图后，都成立了自己的事务所进行艺术创作，现在也都还有一定的成就。
Dr. Caligari. 1920年恐怖电影中的经典画面
Elia：是啊~我们当时还想把事务所叫作Architects Caligari，因为我们当时特别喜欢Dr. Caligari这部电影，哈哈~
Me：那是个经典恐怖片啊！不过，最后还是改成跟你们当时专业兴趣相关的大都会了啊~（OMA早年作品专注城市、尤其是大都会相关的社会议题。）
Elia：哈哈是的，虽然非常想叫Caligari！
Me：感觉会更有趣啊！
我对比了Rem上周在University of Melbourne关于Countryside的讲座——因为他在那边设计了M+ Pavillion，所以开幕的时候他去讲座——还有您的（讲座）……
Elia：Rem都讲了什么？
Me：他提到现在的建筑学生和年轻建筑师比你们那个年代的更加死板。他们重于提高效率、取悦大众，而忽视了非城市地区存在的很多问题，譬如不平衡的发展、过度的资源掠取，还有很多环境危害、稀有物质频临灭绝等等。总之他的讲座非常关注当下的社会问题，还有一些关于科技在未来应用的畅想和讨论。相比之下，您的设计却更感性，不会太多考虑这些。
Elia：对，我仍然认为城市是非常重要的，现代文明仍值得关注。给我再详细讲讲Rem是怎么说当下建筑师的？
左：Richard Serra. Tilted Arc. 1981. NYC.
右：Anish Kapoor. Cloud Gate. 2004. Chicago.
Me：比如他举了个例子， Richard Serra在1981年的时候在曼哈顿中心放置了一个叫Tilted Arc的大尺度雕塑，是一堵富有侵略性的金属墙，来向人们质疑城市空间的定义。而眼下在芝加哥千禧公园里的Anish Kapoor做的Cloud Gate却变成了游客自拍的热门景点，取悦来人。
Elia：对，原来的更具挑衅的意味（provocative）。
Me：Rem觉得眼下的建筑设计太追求塑造地标，而忽略了人文关怀。像伦敦奥林匹克公园的雕塑，恐怕没有要深层解决社会问题或表现人文关怀的意愿吧！然后您讨论的话题是关于建筑的图像表达的。在建筑学院，这个话题每天都被讨论。譬如我们期中评图的时候，客座评图的老师们一进来觉得学生们的建筑表现图都完成得非常出色，很是吃惊，但一细看就发现设计却并没有做完、设计理念没有被深化。她们质疑：与其花很多时间去做表现，为什么不把那些时间用来继续深化设计呢？所以之后我们设计组就这个话题讨论了很久。但是据我理解，您口中的图像表达又不仅仅指代建筑表现图，还包括了从图像中汲取信息和灵感，譬如您在希腊做的Antiparos岛住宅，就是您对本岛和周围环境已有元素的抽象化、视觉化的提取后继而获得灵感而设计的。
OMA. 16 Villas of Island of Antiparos. 1981. 基地概念图.
Elia：是的，你理解的非常对。所以你对哪个项目想了解更多呢？
Me：我觉得您讲的第一个项目就非常有意思，关于柏林墙的Exodus，是您们四个人一起做的毕设作品。
OMA. Exodus, or The Voluntary Prisoners of Architecture: Exhausted Fugitives Led to Reception. 1972.
Elia：啊，对、对！我们当时一起做的，不过主要是Rem和我。两个画家（指Madelon Vriesendorp和Zoe Zenghelis）的表现图非常美、完成度非常高，就是那些那些拼贴图。其实当时我们所有人都一起工作，从杂志上剪图片来完成这些拼贴图。那个年代（在建筑界）有两件事正在发生：那个时代以前（指1980年）有太多人关注建筑的思想体系（architecture ideology）。受柯布、还有之后追随柯布发展的Team Ten的影响，当时常见的现象是大家都拒绝设计、拒绝考虑建筑，而更注重更具科学性、方法论的调研项目（research project）。而我们（OMA）当时认为，建筑比建筑师还有这些伪科研调查更重要。所有人都在提“调研（research）”，这个词替代了“项目（project）”。但是建筑师口中的调研，却是非常荒谬的指代。相比科学家做的调研，建筑师口中的调研就是个笑话，就是称建筑师也关注调研。建筑师可能会分析某个特定项目的地址、基地、功能和设计委托书，但是这些并不可称之为调研。
Me：对，更像查勘（survey）而不是调研（research）。
Elia：是的，是在做一个项目之前进行的初步分析。所以再讲回这个项目。我们当时从“柏林墙”中获取灵感。Rem还是学生的时候，建筑史毕设就是关于柏林墙的分析，探讨一个建筑的影响力，而“墙”就是一个建筑的原始形式（primordial form），彻底地改变了城市的生活。这堵墙将城市一分为二，分离了两个完全不一样的社会形式和理念，所以这个墙是关于这种理念差异的冲突和碰撞，而战争正是这种冲突的催化剂。战争将二者分离，并加以区分。所以这堵墙对城市起到了定义的作用。这些就是这个项目背后的一些思考。让建筑本身回归为建筑师关注的主要议题，而非其它无关紧要的事，是我们当时力图达到的。
Me：所以这个项目既是激进的，也是理想化的乌托邦。
Elia：是的，乌托邦的一面在于“如果（what if）”，即有可能产生的城市效应。柏林墙是真实存在的，所以它本身并不乌托邦。而这堵墙对城市的影响也显而易见。今天去柏林看到的残垣断壁更像是博物馆，不似当年，那堵墙可以将城市一分为二， 充分展现了建筑作为媒介给社会带来的影响。所以，基本上，我们想要宣传一个宣言，就是（我刚才提到的）关注建筑本身，而非其它无关紧要的调研之类的事情。这些就是这个项目的核心理念。
不知道你的评论里还写了什么呢？
Me：我写道，Rem更激进，他十分关注当下的社会现状然后放眼未来，而您的设计会更感性、视觉主导。
Elia：这点我并不同意。早些时候他做的设计，基本上都很挑衅。现在他可能会教导学生们更激进一些，但是……对，他还是关注社会、社会正确（socially correct）但已经不再……就是说，他关注的问题跟所有人关注的问题一样，譬如社会正义什么的，他那时候不是这样的。那时候他更有挑衅的意味（provocative）。
Me：是的，我发现你们一起设计时会产生火花，做的项目都非常激进（radical）。分开以后，Rem就去关注大家都关注的社会问题，而您就去钻研图像了，彼此做的设计都不如当时在一起时那么激进、深刻。
Elia：我觉得Rem现在不像以前那么激进了，他现在更关注社会正义。我们的话，现在比较注重专业性的项目，较多都是为了完成业主的委托。你可以称之为，更现实了，因为它们是委托项目。就比如你刚才提到的希腊岛住宅项目就是客户委托项目，但这个项目需要考虑人为对自然的干预。我不会说它是挑衅的，但肯定是激发新想法的。因为挑衅是要去挑战一些想法，提出质疑，所以Exodus是挑衅的，但是后来的不是。Parc de la Villette是个大都市里的公园，所以用自然这个素材塑造的建筑（architecture using vegetable material）将如何存在于城市里存在是我们需要解决的议题。自然是不一样的，它们的生物性决定它们会随时间流逝而变化，然而设计的时候仍然要沿用设计建筑的原则来决定它们的空间摆置。Parc de la Villette也沿用了希腊岛住宅的灵感。
OMA. Parc de la Villette. 1982.
Me：讲座前只觉得Parc de la Villette的设计想法别致，却没想到是地中海岛的风情所致。
Elia：是的，这个项目是我做的，Rem那时候不在伦敦。我们虽然在项目中有商量，但是项目却是我设计的。
Me：那您怎么看待Bernard Tschumi的方案呢？他最终赢得了竞赛，但是他的方案跟您的有异曲同工之妙，都是一些尺度很小的干预，又有种趣味性在里头。
Bernard Tschumi. Parc de la Villette. 1982.
Elia：我当时的方案是从希腊岛住宅项目获取的灵感，那些点和小景观。竞赛初期的时候我在学校带设计课，然后我在板子上推敲这个竞赛的设计方案。Bernard在隔壁的房间教设计课，所以他知道我的方案。
Me：所以他借鉴了您的想法？
Elia：对，这个项目是的。
Me：那当时你们是怎么解决的？
Elia：我们当时非常懊恼、愤怒，不过后来想想也没什么。现在看来也的确不那么重要了。我们当时觉得我们会赢得项目，而并非他，因为我们知道客户最喜欢我们的提案。但当时发生了一些事。最后跟客户汇报方案的时候，Rem输了，是他的错。算了，我不想再聊这件事了。在最终汇报的时候，他对客户的态度非常盛气凌人且粗鲁。在我看来，他并不希望我们拿下这个项目。
Me：Bernard虽然最后拿到项目了，但他的设计更像是形式的变化，在理念上却并不及您的方案。
Elia：对呀，我同意。但是Bernard对客户的态度极好。竞赛评选的后一天，Joseph Frikward还有Francois Schrei（评委团的主要成员）邀请我共进晚餐。他们问我，我为什么允许Rem代表我们去汇报，而我自己却没出现。那个时候，我意识到我跟Rem的意见有分歧、有争吵，他没有参与Parc de la Villette这个项目，而且他不喜欢这个项目。这种情况下，我说，我对这个项目也不感兴趣了。去巴黎汇报前一晚我们又争吵了，所以我跟他讲，Okay，我不去了。这也许是个错误（的决定）。事后Joseph和Francois告诉我汇报的时候Rem对评委们表现得简直是凶、非常粗鲁且侮辱（absolutely awful，very rude and insulting）。与此相反，Bernard非常友善，而且表达了可以根据客户要求改变方案的意愿。事实上就在竞赛开始两周前，巴黎市长就宣布所有城市内的大型项目都需要修改，因为政府资金耗尽，需要推行资金紧缩的政策。因此，当时所有还在进行的大型项目，包括Parc de la Villette的所有参赛者都需要对此作出相应的方案调整，以降低预算。Bernard当时态度极好，积极地开始改方案。但Rem就说能做就做、不做拉倒。所以我也要对没出席负责，因为倘若我去了我一定会跟评委说，当然，我们肯定会改方案来降低预算。
Me：我记得您在讲座中提到您讨厌客户，不喜欢应他们的要求改方案？
Elia：呃，是，反正我也不喜欢客户。但是如果预算变了，设计确实要重新改。并不是说，他们指着我的方案让我改这改那。预算变了，我可以花一个月时间去思考如何改变方案以满足新的预算。当我说讨厌客户的时候，其实有些夸张，并不是所有客户我都讨厌，主要是指私人客户，不是政府或其他机构的那种。我发现私人客户喜欢做自己的事情，非常恼人，他们总觉得应该怎样怎样，但作为建筑师我会给他们提供更好的设计，但是……诶，不提也罢。所以我跟自己讲，不要再接私人客户的项目了。
Me：对，我印象中您也公开提起过不再主管事务所的项目，而注重——
Elia：竞赛。
Me：竞赛，还有教育。继续刚才的话题，您介意分享一下，为什么Rem不喜欢您设计的Parc de la Villette的方案么？
Elia：我觉得不是他不喜欢我的设计，他排斥是因为他没有参与到项目里来。但这是他的错，他当时不在（伦敦）。不过话又说回来，这没什么可难过的，没准是因祸得福。Bernard经历了非常难熬的一段时光，巴黎的市政府给他带来不少困扰。客户真的很讨厌。所以Bernard要不停地进行妥协，而我们就得以幸免。
Me：说到讨厌客户，Zaha之前在北京设计了银河SOHO，大楼开幕式那天她也去了，还公开致谢业主潘石屹和张欣，感谢他们的全力支持、没有设计上的指摘和预算上的困扰。
Elia：去年在GSD有场追忆Zaha的论坛，在那我见过张欣。Patrick（Schumacher）也去了。在论坛上，我主要讲了一些Zaha早期的作品。我认为Zaha晚期的作品，就像这个银河SOHO，只能代表她的一部分（才华）。她跟Patrick合伙以后，在设计上就逐渐淡出了。就比如像这个作品，一看就是参数化设计，是电脑软件的产物。但Zaha的设计风格跟参数化完全无关，她都是凭手绘设计，她画出的形状是电脑都无法捕捉的。Zaha把所有的工作都交给Patrick来做，Patrick又是用电脑来设计，所以项目一出来就是参数化的产物。而这些产物从任何方面都无法体现Zaha令人叹为观止的才华。但是她发懒了。她放手不管，不再怎么设计了，就眼看着众多项目落成，收益颇丰。我不太喜欢在大众面前评价她的作品。她去世的时候，我觉得像失去了一个女儿。我们非常亲密，她也把我当作父亲一样。我一直遗憾，她生前没有去鞭策她，告诉她，Zaha你不要发懒，起来做设计，做你自己的设计，而不是让Patrick来设计！与此同时我又不敢跟她讲，因为我怕她会哭。她非常容易哭，所以我不想让她伤心。
OMA. Dutch Parliament Extension, Public Gallery. 1978.
Zaha绘制的行政层概念图
Me：我记得之前看过您的一个讲座，提到Zaha跟您们一起做Dutch Parliament Extension项目结束后，说再也不跟你们一起合作了，而且不合作以后反而成为更好的朋友？
Elia：哈哈，是的！她简直是恐怖，当Rem在画图的时候，她会径直走过去把画给撕了！哈哈，她会说，“你的画让我崩溃！（that drawing drives me shit！）”不过她真的很聪明，对那个项目贡献了很多。
Me：之前有个关于Rem的采访，他提到您对Zaha的影响也非常大。您觉得您在哪些方面影响Zaha的呢？
Elia：哈哈，也许吧~因为Zaha经常跟Rem发生争执，但我就还好。我跟Zaha聊天的时候会跟她讲我的想法，并把原因细细道来，然后她会听我讲。但对Rem，她经常就一气之下站起来然后开始争论。这样看来，可能是吧，我跟Zaha关系非常好。（她的去世）真的是非常惨痛的损失。我太遗憾了，一直没有勇气去告诉她回归设计，她对设计变得十分疏离，经常撒手不管让其他人来做，而不是自己来引导。
Me：学生们也感受到这点了。4年前她来这里（指耶鲁建筑学院）带设计课的时候基本都是Patrick在管事，Zaha很少来，给学生们的意见也非常少。
Elia：对，她的学生评图的时候邀请我来了，我看着她在评图的时候也是兴趣缺缺，不怎么说话，基本都是Patrick在讨论。Zaha坐在那儿，然后不说话，偶尔说几句的时候也跟学生的项目关系不大，经常都是开我们的玩笑，比如我们穿的衣服啊什么的。她任凭别人讲，自己却什么也不说，我当时还挺吃惊的。因为我理解她，她全都放手给Patrick去做，她可能感觉很无聊。
Me：是因为学生的设计不够有趣么？
Elia：这些学生在Zaha的设计课，但同时也是Patrick的学生，基本上都是参数化的设计，但Zaha并不是做参数化的，所以她也就没积极性了。
Me：我在文章最后写到了最近几年您跟PVA (Peter Vittorio Aureli)合作了很多次，是因为你们想法相同么？
Elia：是的。我觉得自己很有趣（playful），但他（指PVA）就很严肃，事实上，太过严肃。而且保守。
Me：因为总是跟Peter (Eisenman)在一起吧~
Elia：但Martino很厉害，他很会用电脑。跟他们一起工作非常愉快，他们允许我尝试他们平时不会做的项目，譬如给项目带来更多的色彩和趣味。
Me：非常感谢您。
Elia：哈哈，我很开心你有兴趣跟我聊天！
（由于时间限制，对话到此结束。应Elia要求，雷锋号发送原文被通篇翻译成英文已发送给他。Elia的回信很开心：）
点击“阅读原文”，查看10月15日侯岳记录的全球知识雷锋第20篇讲座《库哈斯的旧爱新欢——联合创始人Zenghelis揭秘OMA往事》